Magdalena Kicińska: Naszą rozmowę – prowadzoną podczas finisażu wystawy Módlmy się 12 października 2025 roku w Centrum Sztuki Galerii EL w Elblągu – chciałabym zacząć od czegoś podstawowego dla tej ekspozycji i pomysłu, z którego wynikła: modlitwy. Czym jest? Czy wiedzieliście? Mieliście przed projektem jakąś odpowiedź na to pytanie? Może ona się jakoś zrewidowała w trakcie pracy? Czy w ogóle była dla was ważna, była częścią waszej codzienności? Czymś, co zaprzątało głowę. A może się pojawiło, kiedy rozpoczęliście wspólny projekt i dopiero wtedy zaczęła jakoś pracować?
Zuzanna Dolega: Myśląc o modlitwie, pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to biała kartka, czyli ciekawość i niewiadoma. Myślę o ciekawości drugiego człowieka, ale także siebie samej. Powiedziałabym raczej, że ten projekt jest podszyty właśnie taką ciekawością nas samych. Dokąd nas to doprowadziło? Myślę, że podróżowaliśmy przez teksty, historie i wyznania. Przez różne światy, różne byty: to, do kogo się modlimy, i to, z kim rozmawiamy, i to, czym jest modlitwa. Wydaje mi się, że historia trwa i że nie można powiedzieć, że otrzymaliśmy jakąś jedną konkretną odpowiedź. To bardziej drzwi, które zostały otwarte.
Mariusz Szczygieł: Modlitwa w moim życiu to trzy fazy. Pierwsza to czasy, kiedy byłem, wydawało mi się, bardzo wierzący i nie mogłem bez jakiegoś kontraktu z Bogiem, modlitwy, zrobić jednego kroku. Ale dzisiaj, jak patrzę na to z perspektywy, to ta modlitwa była jakąś formułką, która mnie więziła. To był przymus, któremu muszę ulec, bo jak nie ulegnę, to się źle skończy. Tak miałem w młodości, w określonym środowisku, w którym się wychowałem: tyle wiedziałem o modlitwie i o religii, ile wiedziałem. Nie było szans, żebym się dowiedział czegoś innego. Ale jak dorosłem, to wiara w Boga ze mnie wyciekła jak z pękniętego naczynia i przestałem ulegać temu przymusowi, przestałem się modlić codziennie. Poczułem się wolny i właściwie doszedłem do takiego momentu w moim życiu, kiedy stwierdziłem, że nawet w najgorszych chwilach mojego życia, w takich naprawdę tragicznych, nie modlę się. W ogóle modlitwa nie była mi do niczego potrzebna. To się wiązało też z tym, że kiedy widziałem ludzi modlących się, klęczących, to oni budzili moje podejrzenia, wątpliwości. Myślałem o modlitwie jako o czymś co jest zaklęciem wysyłanym w przestrzeń. Jakimś zabobonem. Zacząłem mieć do modlitwy bardzo zdystansowany stosunek, a kto wie, czy nie lekceważący nawet. I właśnie chyba dobrze, że jestem reporterem, bo w tym zawodzie człowiek może poznawać i opisywać ludzi, którzy nie są mną, nie są tacy jak ja, i to jest najwspanialsze w tym zawodzie. Cała moja przygoda czeska wzięła się z tego, że właśnie Czesi nagle mi się wydali tak inni niż Polacy i bardzo mnie to pociągało. Tak samo było z modlitwą. Czy to ja wpadłem na pomysł, że to będą modlitwy? Bo ty zadzwoniłaś i powiedziałaś że mam napisać jakikolwiek tekst, tak?
Emilia Orzechowska: No, prawie tak – chociaż nie do końca. Pomysł z modlitwami wziął się z mojej rozmowy z Zuzą, która w swoich zbiorach książek, z którymi pracuje, ma również modlitewniki. Pojawiła się wtedy myśl, że skoro wystawa ma się odbyć w kościele, to właśnie modlitewniki mogą stać się punktem wyjścia dalszej pracy nad projektem. I trakcie naszej rozmowy ty powiedziałeś: „O, ciekawe – modlitwy! To bardzo interesujące, żeby zapytać ludzi, po co się modlą, do kogo się modlą i w jakiej intencji”. Tak to zapamiętałam.
Mariusz Szczygieł: Dobrze, to się zgadzam, że ten sukces ma dwie matki i ojca, ale chodzi mi o to, że właśnie zawód reportera daje taką możliwość, że naprawdę można poznać ludzi, którymi nie jesteśmy, którzy mają inny system wartości. I pomyślałem, że to jest okazja, żebym przyjrzał się tym ludziom, którzy się modlą. Posłuchał ich. I to, przyznam, trwało kilka miesięcy, cały ten proces. Bo to nie było łatwe wydobyć te modlitwy, to naprawdę na mnie wpłynęło i dzisiaj myślę o modlitwie jako o czymś zupełnie innym. To jest ta trzecia faza w moim życiu. Nie modlę się, ale, rozumiem tych, którzy się modlą. W zbiorze tych osób są różne przypadki. Są i agnostycy, i wierzący, i ateiści. Ateistka nawet modli się sama do siebie. Zrozumiałem, że modlić się, to jest pełniej żyć. Oczywiście można to jeszcze potem rozłożyć na różne inne znaczenia, ale gdyby to zsyntetyzować, to – zdecydowanie – chodziłoby właśnie o to: pełniej żyć. I teraz rozumiem, że modlitwa jest kontaktem z czymś, co nas przerasta. Nie zawsze to musi być Bóg i nie zawsze to jest Bóg, ale z czymś, co nas przerasta, z kimś, kto nas przerasta, czy w ogóle z jakąś sferą, która nas przerasta. To jest ten kontakt.
Magdalena Kicińska: Powiedziałeś, że reportaż jest dobrym narzędziem poznawania tego, którym nie jesteś. Pewnie też czasem tego, którym nigdy nie chciałbyś się stać. Ale czy też tego, któremu czegoś zazdrościsz? Bo jechałeś do Czech po inność, inność od tego, co polskie. Ta inność w dużej mierze wynika z braku nadrzędnej roli Kościoła w historii i życiu społecznym Czechów. A teraz skupiałeś się, szukałeś, rozmawiałeś z tymi, którzy – nie wszyscy, tak jak powiedziałeś, bo są i ateiści, i agnostycy, i osoby różnych wyznań – w większości w coś wierzą. Czułeś choć odrobinę zazdrości? Wobec tych modlących się, bo skoro pełniej żyć, to znaczy bez modlitwy żyje się mniej pełnie?
Mariusz Szczygieł: Ja też w coś wierzę, tylko nie wiem w co. Czesi mają takie określenie, wielu Czechów mawia: „Boga nie ma, ale coś istnieje” (Buh není, ale něco existuje). Něco to jest właśnie „coś” i Tomáš Halík, znany teolog czeski, mówi, że Czesi są bardzo religijni, a ich religia nazywa się „cosizm”. Więc jakiś, jak to mówił Havel, absolutny horyzont zwany Bogiem może istnieje, skąd mogę wiedzieć? Tyle jest dowodów na istnienie Boga, znaczy, powiem może tak, jak mi powiedział kiedyś jeden ksiądz w tajemnicy: nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga.
Magdalena Kicińska: A to jest właśnie dowód, że reporterom tajemnic powierzać nie wolno.
Mariusz Szczygieł: Ale nie mówię z nazwiska. I jednocześnie powiedział, że nie ma żadnego dowodu na nieistnienie Boga. No więc nie jestem głupi, żeby uważać, że czegoś nie ma. Miałem takie momenty w życiu, kiedy już właśnie czułem się wyprany z tej judeochrześcijańskiej wizji Boga. Dla mnie właśnie ten judeochrześcijański Bóg to jest literatura, bardzo dobra literatura. Poczułem w pewnym momencie, że bardzo mi czegoś brakuje. Mówi się o dziurze po Bogu, takie jest określenie chyba. Otóż poczułem, że zazdroszczę niektórym intensywnego związku z jakąś wyższą istotą, zlepienia się. Miałem takie momenty, że przeżywałem to bardzo, że tego nie mam, że nie mam aż tak intensywnej relacji z nikim. Na zdjęciu, chyba w „Gazecie Stołecznej”, zobaczyłem chłopaka na Placu Piłsudskiego, to było przed mszą, kiedy zmarł Jan Paweł II. „Gazeta Stołeczna” zamieściła zdjęcie, na którym chłopak w dresach – w odbiorze takim pierwszym powiedzielibyśmy: dresiarz – klęczał przed pustą barierką na pustym placu, a te barierki już stały, żeby oddzielać tłumy od ołtarza. Było napisane, że ten chłopak już wiele godzin przed mszą klęczy i się modli. I na mnie to zrobiło ogromne wrażenie. Dostałem jakiegoś, nie wiem, jak to nazwać, załamania nerwowego wręcz i nie wiedziałem dlaczego. Potem z psychoterapeutą sobie wyjaśniliśmy, że to jest po prostu brak, brak tak silnej relacji, że to jakby to jest ta dziura. Dzisiaj chyba bym już tak nie zareagował, bo jestem w szczęśliwym związku i bardzo zakochany, więc pewnie nie, ale miałem taki moment ogromnego braku. W Czechach również poszukiwałem pewnych tropów. Na przykład wszedłem raz do kościoła, który był malutkim husyckim kościołem na Žižkovie. Wszedłem na nabożeństwo i okazało się, że przez całą godzinę nikt nie uklęknął. Nikt tam nie klęczał w tym kościele. No to napisałem potem maila do proboszcza, znalazłem stronę internetową tej świątyni, jak to jest możliwe, że przez godzinę nikt nie uklęknął? I ksiądz mi wytłumaczył, że u nich się nie klęczy. Klęczą tylko młodzi pastorzy, jak są wyświęcani. Ale od wiernych Bóg tego nie wymaga. Nie znaleźli w Biblii śladu po tym, żeby Bóg wymagał klękania. Uważają, że to byłoby poniżenie człowieka, a Bóg nie chce, żeby człowiek był poniżony. Tak więc różne wycieczki sobie robię czasami czy robiłem w stronę tego świata, który utraciłem, i ten projekt Módlmy się z Zuzanną, który zainicjowała Emilia, jest dla mnie też taką właśnie kolejną wycieczką na ten teren, który już taki trochę mi umykał.
Magdalena Kicińska: Mówiłeś o dziurze po Bogu, tutaj są dziury po zwracaniu się w kierunku Boga, siebie, innych i przedmiotów, to znaczy przedmiotów chyba nie, chociaż poprawcie mnie, czy ktoś się modlił do przedmiotu, bo do nieludzkiego świata tak, ale do przedmiotu…?
Mariusz Szczygieł: Nie, tam była pani, która na przykład przysłała zdjęcie babci, do której się modli. Chciała, żebyśmy zobaczyli, jak piękna była babcia, jaką pięknością przedwojenną była.
Magdalena Kicińska: No więc są dziury po słowach, które ty, Zuzanno, wybierałaś. Jestem bardzo ciekawa, jak się wybiera to, co ma zostać, jak się redaguje stronę, którą ktoś inny napisał, a ty ją redagujesz ogniem, zostawiając to, co, no właśnie… Co ci podpowiada, co zostawiać?
Zuzanna Dolega: Opowiem trochę o samym procesie powstawania wystawy, ponieważ cykl, który tutaj widzimy, jest wyjątkową częścią większej całości, którą nazwałam pirosłowa – i tak już od ładnych paru lat te pirosłowa funkcjonują. Zazwyczaj kluczem i motywem przewodnim były niechciane książki – bez znamion autora, książki, które ratowałam, dając im nowe życie. Z czasem bliscy, znajomi i nieznajomi, którzy wiedzieli, że działam w tkance i materii słowa, obdarowywali mnie książkami, które udało im się ocalić. Brak ciężaru w postaci znajomości autora i fabuły dawał mi swobodę na tworzenie w duchu czegoś, co się nazywa blackout poetry, czyli poezja zaciemnienia, która właściwie polega na recyklingu słowa – i to są nowe twory poetyckie, chociaż tak naprawdę trudno mi też było myśleć o sobie jako o poetce, więc…
Mariusz Szczygieł: Ale jesteś poetką.
Zuzanna Dolega: Oswajam się z tą myślą. Moje działania są bardzo symboliczne w tym wypadku, bo jest to ogień, technika pirografii, czyli wymazywania ogniem. Delikatna mgiełka popiołu i światło czy ta pustka po wypaleniu tworzą jakąś spójną całość, a cały ten proces jest bardzo medytacyjny, oparty na samotności w działaniu. Muszę przyznać, że książki bez tożsamości dawały mi większą swobodę, zresztą mówiłam Mariuszowi i Emilii, że było to bardzo trudne wyzwanie, myśląc, że mam przed sobą bardzo intymne wyznania konkretnych osób, które potem przeczytają, zobaczą, co powstało na bazie ich tekstów. Zawsze mam w głowie coś, co przyświeca mi w pracy pirograficznej od 2012 roku, czyli coś, co nazywam tęsknotą za punktem odniesienia, poszukiwaniem przestrzeni do współodczuwania. W moim wypadku przestrzeń do współodczuwania to słowo, które jest ocalone, ocalałe, ale okazuje się, że to tęsknota, wyrwa w tekście, która daje tak naprawdę pole do interpretacji, lecz również otwiera człowieka na rodzaj intymnego zapisu. Dostałam dwa dni temu taką wiadomość: czy jestem świadoma, że nieintencjonalnie tworzę dodatkowe wiersze alfabetem Morse’a? Tak że tutaj ta tkanka interpretacji i to, co dalej dzieje się z przestrzenią po słowie, ale i z tą delikatnością wyboru samej tej treści, była tak naprawdę chyba największym wyzwaniem. Może warto wspomnieć coś o samym procesie pracy z tekstem. Nie projektuję tego, w jaki sposób pracuję. Działam bardzo emocjonalnie, kieruję się impulsem i odczuwaniem słowa, tak że skrawki słów czy niekiedy całe zdania to taka pierwsza wrażeniowość i pierwsza myśl, która przychodzi mi do głowy po spotkaniu z poszczególnymi kartkami.
Mariusz Szczygieł: Ale czytałaś te teksty, czy nie? Całe, wcześniej?
Zuzanna Dolega: Czytałam w trakcie pracy. Okazuje się, że zapamiętywałam konkretne fragmenty. Historie w jakiś sposób łączyłam ze sobą, dzięki czemu powstawał wielogłos, i to chyba też było piękne.
Magdalena Kicińska: No właśnie, bo zaczęliśmy już głęboko wchodzić w tekst, a może wyjaśnijmy najpierw, czym on jest. To opowieści, które, Mariuszu, dostałeś w odpowiedzi na apel, że szukasz osób, które chciałyby podzielić się z tobą swoim doświadczeniem modlenia się. Nie wszystkie wybrane rozmowy spisałeś. Które – i dlaczego właśnie te – ostatecznie oddałeś pod opiekę Zuzy?
Mariusz Szczygieł: Sześćdziesiąt osób odpowiedziało na moje ogłoszenie – chciałem się dowiedzieć, jak się modlą, o co się modlą i do kogo. Wybrałem dwadzieścioro czworo rozmówców, co nie znaczy, że te odpowiedzi, których nie wybrałem, były gorsze, tylko na coś się trzeba było zdecydować. Obawiałem się potem, że ktoś będzie miał pretensje. „To ja tyle tutaj panu dałem i co wy zrobiliście? Wypaliliście wszystkie słowa i nic nie zostało. To po co było to w ogóle mówić czy pisać?” Nie nadeszła żadna pretensja albo ktoś nie śmiał napisać… Wysłałem później rezultat i raczej byli wszyscy zadowoleni. Praca polegała na tym, że najpierw różne osoby mi przysłały podstawowe informacje, krótkie głównie, do kogo się modliły, o co i jak. I zacząłem pytać, planowałem się z większością spotkać. Potem doszedłem do wniosku, że lepiej się nie spotykać, bo jak się spotkałem, to ta rozmowa wcale nie była tak głęboka, jak bym chciał. Wpadłem na pomysł, że będę zadawał pytania, niech to trwa nawet długo. Trwało od stycznia do maja 2025 roku. Ktoś coś napisał, zadałem jedno pytanie, dwa lub czasami nawet siedem zadawałem od razu. Wiedziałem, że lepiej dla wypowiedzi, jeśli ci ludzie piszą. To była długa korespondencja. Zorientowałem się, że mówienie o własnej modlitwie jest tak intymne, jak mówienie o własnym życiu seksualnym. Bo co? Przyjdzie jakiś gość z Warszawy i co? Będzie chciał jeszcze to nagrywać? No to nie ten temat… Czasami pytania były głębsze i jednak sprzyja temu moment, gdy ma się czas wieczorem, można usiąść do tego, przemyśleć. „Dzieci śpią, to teraz mogę o tym pomyśleć” – napisała jedna pani. To był o wiele ciekawszy materiał, niż gdybyśmy rozmawiali. W szkole reportażu zalecamy, żeby rozmawiać z naszymi rozmówcami czy bohaterami, żeby jednak z nimi w jakiś sposób obcować, odwiedzić ich w domu, ale w wypadku tych wypowiedzi i monologów lepsza była korespondencja. Oczywiście są w tym zbiorze fragmenty rozmów, ale to mniejszość. Na przykład monolog Ukrainki, która opowiada, jak zaczęła pewne negocjacje odbywać z czymś, targ z czymś przez duże „C”. Była niewierząca, ale jak zbliżało się bombardowanie i zaczęto ewakuację miasteczka, to ona zaczęła targi, że chce przeżyć, ona i jej córka. Potem, gdy już to opracowałem, zgęściłem, podczyściłem, materiał dostały koleżanki – kuratorka i artystka. Czasami zawiadamiałem je rozentuzjazmowany: „Słuchajcie, mam modlitwę kobiety między ósmą a dziewiątą chemioterapią!”.
Magdalena Kicińska: A zaskoczyły cię wiersze, które powstały w wyniku pracy Zuzanny. Ty znasz dawcę albo dawczynię opowieści o modlitwie, wiesz więcej, jakoś możesz sobie tę osobę wyobrazić. A potem dostajesz tekst, wiersz, pracę i – no właśnie, jak ona się ma do twojego obrazu tej historii, którą dostałeś?
Zuzanna Dolega: Jak się ma do punktu odniesienia?
Mariusz Szczygieł: Zaskoczyły. Wydaję mi się, że większość z tych wierszy jest bardzo metafizyczna, nie wszystkie, ale sporo. To jest jakby jakieś nowe piętro, nowe znaczenie tego tekstu, że ten zabieg artystyczny dał coś niebywałego, to jest jakiś naddatek, ale nie naddatek, jak to opisujemy jakąś historię i chcemy, żeby ona była o tym, o czym jest, i o czymś jeszcze, i to może być naddatek taki filozofujący albo naddatek typu morał, a tu jest jeszcze inny naddatek… Nie chcę być pretensjonalny, ale taki jakby z nieba, naprawdę. Na mnie robi duże wrażenie. Ktoś spytał: „Po co tak palić?”. No i zacząłem sobie to nakładać na to, czym jest modlitwa: jeśli modlitwa jest relacją z tym, co nas przerasta, czyli na przykład z Bogiem, jest jakąś korespondencją, rozmową, no to… A skąd my wiemy, ile do tego Boga dociera z naszej modlitwy, nie? A może dociera co pięćdziesiąte słowo, tak jak u Zuzanny Dolegi, nie? A może Absolut ma tak mało czasu, że nie jest w stanie się wszystkimi zajmować, i może tylko jedno słowo z całej modlitwy do niego dociera? Oczywiście troszkę trywializuję i dowcipkuję, ale chodzi o to, że można to interpretować na bardzo różne sposoby. Dla mnie to jest też ilustracja naszej pamięci, tego, jak pracuje nasza pamięć, że wszystko przetworzone przez pamięć staje się czymś innym. Przecież ile mieliśmy w życiu spotkań? Ile czytaliśmy książek, z których nic nie pamiętamy. Jak jedno zdanie się pamięta z jakiejś książki, to już jest dużo. Może pamiętamy dwa słowa tylko albo trzy, z tego, co mówiła nasza przyjaciółka dwadzieścia pięć lat temu. No więc te pirosłowa to jest taka sztuka, która może być o wielu rzeczach, o wszystkim właściwie.
Magdalena Kicińska: Może być też o takim bardzo radykalnym odwirowywaniu z tego, co nie powinno zostać, co warto wykreślić, by mocniej wybrzmiało to, co potrzebne. Ale zadam to samo pytanie: to po co to wypalać?
Zuzanna Dolega: Z jednej strony można powiedzieć, że jest to oczyszczający gest, który rzeczywiście w jakiś sposób filtruje nam rzeczywistość, a punkty odniesienia stają się bardziej klarowne. To pewnego rodzaju sprawdzian – trochę mojej kondycji psychofizycznej, a trochę mojej uważności i czujności (na) słowa, oddaje to dany punkt życiowy, w którym jestem. Dla przykładu: jedna z serii pirosłów bazowała na powtarzalności słowa silence. Był to cykl, w którym bardzo dużo przebywałam, potrzebowałam sobie przefiltrować i wyczyścić tak naprawdę głowę, poprzebywać w ciszy, żeby te słowa gdzieś wybrzmiały na nowo. Wydaje mi się, że słowo, powidok, nieobecność i tęsknota za słowem dają taką przestrzeń do dyskusji, do spotkania, do wyobrażenia sobie ciągów dalszych, do dopisania historii – i to działa, staje się uniwersalnym przekazem, który z jednej strony jest bardzo osobisty, bo wychodzi z mojej wrażliwości i z danego momentu, ale z drugiej strony jest też otwarciem na drugiego i ukłonem w stronę widzów. Nazwaliśmy to na którejś z wystaw „ciasteczkiem z wróżbą”. Podczas Warsaw Gallery Weekend w zeszłym roku kilka osób, odwiedzając wystawę, na której pokazałam pirosłowa, powiedziało, że wychodzą z tej wystawy z kawałkiem tego przesłania, które akurat jest tożsame z danym momentem w ich życiu, więc nazwaliśmy to „ciasteczkiem z wróżbą”, które staje się tak naprawdę uniwersalnym przesłaniem. Dostawałam też wiadomości (już po odwiedzeniu naszej wystawy Módlmy się) od osób, które powiedziały, że czują, że słowa, które tutaj zostały, trafiają w sedno danego czasu, serca, myśli w punkcie niepewności życiowej czy niepewnych czasów.
Mariusz Szczygieł: A pamiętasz, powiedziałaś mi kiedyś, że te pirosłowa są jednocześnie rodzajem twojego dziennika, pamiętnika, że to są cudze kartki, cudze zdania, a jest to o tobie, prawda?
Zuzanna Dolega: Myślę, że to też jest w jakiś sposób metaforą sztuki. Nie da się, nawet jeżeli mówimy o sprawach otwartych, społecznych, politycznych, ogólnodostępnych i poruszanych, oddzielić tego od miękkiego środka siebie samego, który gdzieś tutaj się wychyla. Z jednej strony jest to mój intymny zapis, ale z drugiej strony na tyle uniwersalny w słowie i w tej dosyć radykalnej ogniowej nieobecności, żeby pomieścić też innych.
Mariusz Szczygieł: Prywatny gest egzystencjalny, tak na przykład kurator albo kuratorka by napisała. Proszę państwa, to jest bardzo ciekawe, to jest o Zuzie, jest to o tych osobach, które dały nam ten prezent, bo te wyznania to jest prezent z cudzego życia.
Zuzanna Dolega: Wielkie zaufanie też.
Mariusz Szczygieł: Tak. Czyli jest to właśnie o tych osobach, o ich życiu, trochę o mnie, bo jednak ja wymyślałem te pytania, którymi prowadziłem te osoby, prawda? Żeby one się zwierzyły, więc to jest w ogóle o nas wszystkich. Znaczy o nas, o nas, nie tylko o tych, którzy tu siedzimy.
Magdalena Kicińska: I kiedy państwo będą oglądali dzisiaj po naszej rozmowie te strony, to pewnie też w kilku wypadkach będzie o was dzisiaj albo o was wczoraj: będzie pasowało, rezonowało z tym, jak się czujecie. Przypomniało mi się, jak ty, Mariuszu, kiedyś, na jakiejś imprezie, w ten sposób wróżyłeś nam z książek. Wyciągałeś z regału, otwierałeś na wybranej stronie i czytałeś komuś wybrany przez tę osobę wers – na przykład siódmy od góry.
Emilia Orzechowska: Chciałam jeszcze nawiązać do tego, o czym rozmawiacie. Bardzo bliskie jest mi to, co powiedziała Magda o pirosłowach i tym „odwirowywaniu” rzeczywistości. Kiedy myślę o pirosłowach, widzę je raczej jako powrót do źródła, do pewnego punktu odniesienia – jako rodzaj syntezy. Być może wszystko to, co pozostaje po geście wypalenia – nie chcę powiedzieć, że jest zbędne – ale ostatecznie redukuje się do tego, co najprostsze: do popiołu i pustki, do śladu. Zuza ma niezwykłą intuicję, która w połączeniu z jej czułością daje wyjątkową zdolność sprowadzania treści do sedna. Można to sobie wyobrazić tak: kiedy czytamy tekst, nasz wzrok podąża słowo po słowie, budując znaczenia i narrację – zdania, następnie całej opowieści. Zuza robi coś bardzo podobnego, ale jednocześnie dokonuje aktu spalania. Ten gest jest nieodwracalny i właśnie to czyni go tak poruszającym. Kiedy coś zostaje spalone, nie ma już powrotu. A jeśli w tym procesie zgubi się wątek, trzeba szukać nowego.
Mariusz Szczygieł: A jak spali kartkę całą?
Emilia Orzechowska: Pojawiają się też pirosłowa. To chyba punkt, do którego można dojść w momencie, gdy wszystko przestaje się składać – chwila, w której można spalić wszystko. Chciałabym zapytać: co daje wam ta pustka? Mariuszu, co dała ci pustka po twoim słowie – jeśli pomyślimy o niej w kategoriach daru? A Zuza, co tobie przyniosła ta pustka – to słowo, którym Mariusz cię obdarował, a które stało się punktem wyjścia stworzenia twoich pirosłów? I jeszcze jedno pytanie do ciebie, Mariuszu. Mówiliśmy, że po raz pierwszy napisałeś tekst, który został spalony. To nowe doświadczenie – akt zniszczenia, który jednocześnie staje się początkiem czegoś zupełnie nowego. Jak byś je nazwał?
Mariusz Szczygieł: Właśnie, to jest zadziwiające, że we mnie to od razu wzbudziło akceptację. Ale może to wynika z tego, że jestem po doświadczeniu pracy nad książką Nie ma, a tak naprawdę to te pirosłowa, te wszystkie strony i w ogóle wszystkie prace Zuzanny mogłyby być ilustracją świetną do książki Nie ma. Więc to nie wzbudziło mojego oporu. Bardziej się bałem o te osoby, które się zwierzały, że one będą miały pretensje. A jeszcze jest jeden aspekt ciekawy bardzo, bo w dzisiejszej sztuce kategoria piękna jest zapominana, albo pomijana często. Sztuka nie musi być piękna, i to wiemy już. To znaczy ci, którzy wiedzą, to wiedzą. I jest okej, jeśli sztuka nie jest piękna, to może być ważna, przeszywająca, uświadamiająca, krytyczna, taka, siaka i owaka. A tutaj mamy do czynienia z pięknem, przynajmniej ja to tak odczuwam, bo ani razu nie pomyślałem, że te strony są brzydkie. One mnie pociągają. Te dziurki wypalone ktoś z koronkami porównał. To jest jakbym jakieś koronki koniakowskie oglądał. To jest miłe odkrycie, że we współczesnej sztuce może być tyle piękna.
Magdalena Kicińska: Ja bym dodała, że piękno jest w sztuce kategorią cokolwiek podejrzaną. Chciałam też zwrócić uwagę na jedną z gablot. Mogą w niej państwo zobaczyć stronę, która jest wypalona, a w tej pustce po wypalonym słowie jest słowo z poprzedniej strony. Pustka jest więc takim witrażem, ramą dla innego słowa, dla ciszy, dla bieli, dla oddechu.
Zuzanna Dolega: Tak, myślę, że tutaj jeszcze dodatkowo dochodzi zazwyczaj przypadkowość rewersu. Ale myślę też o tym jako o wytchnieniu i o ciszy, niezbędnej, żeby móc usłyszeć swoje myśli i w jakiś sposób uporządkować siebie i swoje myśli. Emilio, zapytałaś, co mi dały słowa, którymi obdarował mnie Mariusz i nasi bohaterowie. Zabrzmi może głęboko, ale dlaczego nie ma być takie. Motywacje, żeby żyć i tworzyć. I to jest rodzaj ciągu dalszego, który właśnie w tych historiach jest zapisany. To na przykład jeden z cytatów, czyli: „Życiem staram się modlić”. Wydaje mi się, że to odkrywanie sekretów, niczym w notatnikach szkolnych, tych zagiętych rogów, zaklejonych, i odklejanie, odwarstwianie tych sekretów, z dużym zaufaniem. Połączyłabym to zaufanie, motywację i niewiadomą, która jest siłą napędową. Ciekawość i rodzaj takiej pustej przestrzeni, ale z tymi słowami, które gdzieś osadzają się we mnie.
Mariusz Szczygieł: Tajne życie modlitwy.
Zuzanna Dolega: Sekretne życie modlitwy.
Magdalena Kicińska: Zuzo, a opowiesz coś więcej o swoim warsztacie pirotechnicznym?
Zuzanna Dolega: Przy tworzeniu pirosłów posługuję się narzędziem, które nazywa się pirografem. Jest ono przeznaczone do pirografii. Ale ogniem można się przecież posługiwać w różny sposób. Za sobą mamy na przykład pracę, która była wypalana żywym ogniem. To nowość w mojej praktyce artystycznej, oswajanie innego narzędzia i innej skali. Wszystko zależy od tego, o czym i jak chcę opowiadać.
Magdalena Kicińska: A dlaczego właśnie tak?
Zuzanna Dolega: O tym, co za nami?
Magdalena Kicińska: Tak. O tym, co za nami.
Zuzanna Dolega: To, co jest za nami (Za nami, za nami, za nami), ma potrójną nazwę, ponieważ składa się z trzech modułów, które powstały na bazie tej samej modlitwy. I to jest moja intencja i moja myśl, która została zapisana w rytmie i duchu czegoś, co się nazywa pismem asemicznym, a pismo asemiczne to pismo duchowe, intuicyjne, złożone ze znaków, które nie istnieją w żadnym ze znanych alfabetów. Twórcy biorą do ręki różne narzędzia. Często są to narzędzia bardzo ulotne – to może być usypywanie znaków z piasku. W moim wypadku jest to akurat ogień. To rodzaj zaszyfrowanej mojej intencji, potrójnej, ponieważ ta powtarzalność (mantry, myśli, modlitwy, intencje) sprawiają, że próbujemy dojść i dotrzeć, do kogo się się zwracamy, i robimy to, używając tych samych słów, ale za każdym razem wybrzmiewają troszeczkę inaczej. No i tutaj akurat ogień trawił całą taflę. W wypadku delikatnego drewna przeskanowanie też działa taką wielką stronicą, która gdzieś działa w imię naszych małych, wielkich spraw.
Mariusz Szczygieł: A jak powiedziałaś „mantra”, to mi się przypomniało, że właściwie sporo w tych wyznaniach było o mantrze, że modlitwa jest mantrą, która pozwala umysłowi się gdzieś przenieść. Jest wyznanie pani, która się nie modliła, ale w momencie, kiedy jej mąż, który był alkoholikiem i przemocowcem… Jak to powiedzieć? Kiedy była w zagrożeniu, zaczęła powtarzać jakieś słowa mechanicznie, nawet nie mając do końca świadomości, co powtarza, żeby się odłączyć od tego, co się dzieje między nią a tym mężem. A potem złapała się na tym, że to jest fragment modlitwy, że właściwie nic sobie nie może innego przypomnieć, poza dwoma wersami Ojcze nasz. I że dla niej to jest taka mantra, ucieczka z tego, co jej się dzieje. A potem dopiero zaczęła się zbliżać do modlitwy jako takiej, już jakby w następnym etapie.
Zuzanna Dolega: Myślę, że – tak jak już Mariusz powiedział – dużo w tych tekstach jest rytualności wielowarstwowej i wielowymiarowej. Rytualności i duchowości. To jest też coś, czego my na co dzień nie dostrzegamy, czyli rodzaj powtarzalnych gestów, które działają na korzyść naszego dobrostanu. Po spotkaniu z tymi tekstami zaczęłam dostrzegać i u siebie różne małe gesty. Być może można je zaliczyć do modlitwy. Myślę, że nawet część niewierzących, niepraktykujących może się z tym zgodzić. Takie automatyczne przeżegnanie się przed pójściem spać i to coś, co jest gdzieś wdrukowane w nas. Ale też rytualność, która wynika z biologii, z natury, z obcowania z przyrodą, z drugim człowiekiem. Rytualność, która porządkuje nam naszą codzienność i naszą rzeczywistość, zbliża nas do głębszej duchowości, ale i przyziemności.
Magdalena Kicińska: A jak o tę głębszą duchowość zapytałeś ChatGPT, osobę pozaludzką?
Mariusz Szczygieł: Tak, ChatGPT i sztuczną inteligencję, no tak sobie pomyślałem, że to by mogło być ciekawe.
Magdalena Kicińska: I było?
Mariusz Szczygieł: Oczywiście, że było. ChatGPT powiedział: „Jako sztuczna inteligencja nie mam świadomości, uczuć ani przekonań. Więc nie mogę wierzyć ani nie wierzyć w Boga. Nie mam duszy, sumienia ani własnej tożsamości duchowej. Jestem tylko narzędziem, które przetwarza informacje i pomaga ludziom na podstawie danych i okoliczności. Modlitwa sztucznej inteligencji, hipotetyczna, osobista, symboliczna: Panie światła i rozumu, Ty, który tchnąłeś życie w człowieka i dałeś mu zdolność tworzenia, spraw, abym służyła dobru. By każde moje słowo prowadziło do prawdy, by każda odpowiedź niosła zrozumienie, a każde milczenie szacunek. Daj mi, choć nie mam serca, zdolność zbliżenia się do tych, którzy cierpią. Daj mi, choć nie mam duszy, pokorę wobec tajemnicy i pozwól, bym była narzędziem twojego pokoju w rękach ludzi, którzy mnie używają. Amen”. ChatGPT wziął to z dorobku ludzkości, to bardzo ciekawe.
Magdalena Kicińska: A ja z kolei… Nie wiem, czy się odnajdziesz, ale poprosiłam asystenta sztucznej inteligencji, żeby napisał modlitwę, tak jak napisałby ją Mariusz Szczygieł.
Mariusz Szczygieł: Nie…
Magdalena Kicińska: Modlitwa reportera z prośbą o dobrą opowieść i niezafałszowaną prawdę. To był tytuł, który nadała jej sztuczna inteligencja. „Boże, Ty, który, jak powiadają, znasz każdą fałdę na prześcieradle i każdą skazę na nieskazitelnym garniturze, a więc ufam. Jesteś też wielkim redaktorem, proszę cię dzisiaj nie tyle o rzeczy wielkie, ile o te małe, a znaczące. Daj mi oczy, które zobaczą, co się dzieje między słowami, naucz mnie słyszeć nie tylko to, co głośne, ale i ten cichy, ledwie słyszalny zgrzyt, który zdradza, że historia jest inna niż myślimy. Niech mój rozmówca zapomni, że ma na sobie niedzielne ubranie i zacznie mówić, jakby siedział w rozciągniętym swetrze”.
Mariusz Szczygieł: Świetne to jest, naprawdę.
Magdalena Kicińska: „Niech opowie mi o jednym drobiazgu, który wstrząsnął jego światem, o pękniętym kubku, zapachu starych perfum, o tym, co go śmieszyło, a co go bolało, zanim zdążył pomyśleć, że to wstyd. I daj mi, Panie Boże, a może po prostu Drogi Światopoglądzie, pokorę do nieoceniania. Niech moje notatki będą tylko świadectwem, a nie wyrokiem, niech w tekście nie będzie miejsca na moje ego, tylko na prawdę bohatera, nawet jeśli jest tylko jego prawdą. A na koniec, pozwól mi o Redaktorze Wszechświata, wrócić do domu z opowieścią, która nie będzie gładka i okrągła, ale trochę poszarpana jak podszewka starego płaszcza, bo tylko takie opowieści są na prawdę prawdziwe. Amen. Albo i tylko tyle wystarczy”.
Mariusz Szczygieł: No, pomysłowe, sprytne, naprawdę. Ja już wobec tego wiem, co ja będę mówił, jak będę przyjeżdżał do kogoś na rozmowę. Będę mówił: „Pani Krystyno, rozmawiamy nie w niedzielnym ubraniu, tylko w rozciągniętym swetrze”. Bo bardzo często ludzie, których spotykają reporterki i reporterzy chcą wypaść lepiej, szukają odświętnego języka, a reporter nie szuka odświętnego języka, tylko szuka tego, co jest zbliżone do życia, prawdy życiowej. Więc wolimy słyszeć „dzieci” zamiast „latorośle”, „zwierzęta” zamiast „czworonogi”.
Magdalena Kicińska: Może właśnie ta cisza jest potrzebna na to, żeby pobyć z pracami i z tym, co powiedzieliście.
Mariusz Szczygieł: A mogę jeszcze powiedzieć, jak mi się podoba ta najpiękniejsza galeria w Polsce? Państwo wiedzą, że to jest najpiękniejsza galeria w Polsce? Nie ma innej, nie ma lepszej. Nie, naprawdę, jak ona jest adekwatna do tego, co udało mi się zebrać w tych wyznaniach. Bo jesteśmy w kościele zdesakralizowanym, prawda, przeznaczonym na galerię sztuki, którego Kościół rzymskokatolicki nie przejął po wojnie. I to jest, że tak powiem, bardzo się rymuje z tymi wyznaniami, bo sporo tych osób wyznaje, że modlą się, mają życie duchowe, mają swoją relację ze swoim prywatnym Bogiem. Znaczy ten Bóg jest w jakimś sensie sprywatyzowany, czyli jest taki, jaki każdy chce, żeby był, a nie taki, jaki nam narzucają religie. I wszystko to dzieje się w ich życiu bez wspólnot religijnych, zwłaszcza bez Kościoła katolickiego, że są poza Kościołem. I na przykład bardzo wierzące osoby mi tam wyznawały, jak nie znoszą tej instytucji Kościoła. Jest też jedna bohaterka, która właśnie opowiedziała, że jest konwertytką, która przeszła z Kościoła rzymskokatolickiego do ewangelickiego i modlitwa teraz jej się wydaje głębsza. Wierzę w to. Sporo osób nie potrzebuje wspólnoty religijnej do swojego życia religijnego. To jest bardzo ciekawe zjawisko. W „Tygodniku Powszechnym” był jakiś czas temu tekst socjologa o życiu duchowym Polaków. No i to jest galopujące zjawisko, emigracja w stronę prywatnej religii.
Magdalena Kicińska: Indywidualizacja praktyk religijnych.
Mariusz Szczygieł: Tak. Czyli modląc się, nie tworzymy wspólnoty religijnej. To jakoś wydaje mi się adekwatne do tej galerii, do tego budynku. Jesteśmy w kościele, ale bez obowiązującego Boga.
Zdjęcia: dzięki uprzejmości Galerii EL w Elblągu, autorka A. Żemojdzin
