Anka Mituś: Istniejecie od 2022 roku, kiedy nastąpiła jedna z najbardziej spektakularnych światowych ekologicznych katastrof ostatnich lat. Chyba każdy już wie, kim jesteście i o co zabiegacie. A jak wy w jednym zdaniu definiujecie sami siebie?
Jesteśmy grupą ludzi, których łączy to, że rozpoznajemy w Odrze osobę i chcemy, by prawo uznało Odrę za osobę prawną.
Od pewnego czasu w humanistyce przybierają na sile nurty zacierające granice między dawną naturą i dawną kulturą. Zmiana myślenia o podmiotowości i suwerenności, rozpostarcie tych pojęć na byty poza- i ponadludzkie, oznacza zmianę języka i prawa, która jest niezbędna, by zmiana ta w ogóle mogła się dokonać. To jednak pogląd wciąż słabo w Polsce absorbowany przez środowiska inżynieryjne, gospodarcze, ekonomiczne, a nawet przyrodnicze, zwłaszcza rolnictwo…
Agata Miros: Dla mnie nie jest to „pogląd”. To absolutnie naturalny, podstawowy stan rzeczy. Nigdy nie miałam przekonania czy poczucia przeciwnego. Dopiero teraz, jako aktywistka, widzę i zadziwia mnie to codziennie od nowa, że zależność, ale głównie przynależność ludzkiego bytu do świata ponadludzkiego, nasze organiczne współistnienie, jest „poglądem”, w dodatku „niepopularnym”. Trudno mi to zrozumieć.
Wydaje się, że uznanie zależności ludzkiego bytu od większych i innych niż ludzkie struktur albo obiektów i konieczności budowy nowego typu relacji z nimi stało się z konieczności domeną filozofii i sztuki. Czasem uprawianej na granicy społecznego aktywizmu i przez to postrzeganej jako odmiana radykalizmu. Czy interesowaliście się tymi debatami, co was zainspirowało do tego, co robicie?
Robert Rient: Od czasu katastrofy w 2022 roku współtworzymy tę debatę, wnieśliśmy do niej nowy w Polsce głos. Mówimy wprost o tym, że rzeka jest osobą. Nie chcemy uczynić z rzeki człowieka, nie chcemy nadać jej ludzkich praw, nie chcemy rzeki prywatyzować, nie chcemy na rzece zarabiać. Nasz cel jest bardzo prosty: uznanie rzeki za osobę w świadomości i osobę prawną. Dla mnie bezpośrednią inspiracją była wizyta w Nowej Zelandii i spotkanie z rzeką Whanganui. W 2017 roku po raz pierwszy uznano w prawie rzekę za osobę. Obecnie czterysta dziewięć miejsc w trzydziestu dziewięciu krajach rozpoznaje części natury jako podmioty prawa. Jesteśmy jedną z tych inicjatyw. W Polsce tysiące korporacji i spółek ma osobowość prawną. Nie mam wątpliwości, że rzeka zasługuje na otrzymanie osobowości prawnej tak samo lub bardziej od korporacji.
Dobrosława Grzybkowska-Lewicka: Ta zależność międzygatunkowa po prostu jest, odbywa się bez naszego intelektualnego zaangażowania. Żywa obecność tej myśli w świecie idei pokazuje dosadnie, że oto nadszedł najwyższy czas na jej globalne zauważenie i uznanie. Pora przyjąć postawę pełną pokory, zakasać rękawy i zabrać się za pokazywanie sieci wzajemnych połączeń. Mam wrażenie, że jeśli nabierze się pewnego typu świadomości i obudzi wrażliwość, nie sposób już myśleć i działać inaczej. W tym tkwi nasza przyszłość jako gatunku.
Wiele osób artystycznych żarliwie was wspiera. Zapraszacie, choćby do Przepływów (cykl pięćdziesięciu opowieści publikowanych na stronie osobaodra.pl), wiele opiniotwórczych głosów z obszaru sztuki i kultury: Olga Tokarczuk, Natalia de Barbaro, Siostry Rzeki, Jan Mencwel, Agnieszka Szpila, poetki Małgosia Lebda czy Magdalena Kicińska, muzycy i instrumentaliści: Natalia Grosiak, Michał Zygmunt, Natalia Przybysz, Arkadiusz Kuś, Dom Krzyżańska… Fascynujące są także związki waszego ruchu z szamanizmem i astrologią. Niektóre wprost stoją w sprzeczności z racjonalnym zachodnim światopoglądem. Jakie postawy i praktyki was pociągają i inspirują?
Agata Miros: Mnie inspirują po prostu praktyki pozytywne, to znaczy takie, które nie działają na niczyją (żadnych istot i istnień) szkodę. A jeśli dodatkowo są one twórcze, stwórcze, transformujące – inspirują mnie tym bardziej. Sztuka, ruch, muzyka, sposób mówienia, pisania, bycia – to są po prostu środki wyrazu. Niech każdy wyraża się tak, jak najbardziej lubi i najlepiej umie. Nie ma dla mnie znaczenia, czy zawiera się to w katalogu „duchowość”, „astrologia”, „sztuka”, „nauka” czy „sport”. To zresztą częsty zarzut kierowany w naszą stronę. Pewna część odbiorców naszych treści pisze, że coś jest, ich zdaniem, „merytoryczne”, i to jest OKk”, a coś innego zupełnie „infantylne”, „niepoważne” czy „naiwne”. Wciąż mało jest zrozumienia dla pewnych poziomów wyrazu czy po prostu istnienia, takich jak duchowość czy sztuka. Poezja stawiana jest niżej niż nauka. Mnie zastanawia ten opór – można przecież jakiejś postawy nie lubić, nie praktykować, nawet nie rozumieć. Ale jasne jest jednocześnie, że wszystkie one prowadzą do WSPÓLNEGO celu, jakim jest ochrona Odry. Zdarza się, że „wyznawca” nauki, który chce Odrę chronić, uporczywie dyskredytuje działania poety lub szamana, którym chodzi o dokładnie to samo. Szkoda. Dla mnie moc tkwi w połączeniu narracji, dziedzin, odmiennych zdolności i różnych wrażliwości. Takie właśnie są Przepływy dla Odry, do których obejrzenia, posłuchania, przeczytania serdecznie zapraszamy.
Dobrosława Grzybkowska-Lewicka: Aby pojąć zasadność traktowania przyrody podmiotowo, wystarczy trochę w niej poprzebywać. I otworzyć się na taki koncept: każdy byt przyrody jest naturą, człowiek też. Każdy byt, ludzki czy pozaludzki, zasługuje na szacunek. Taka właśnie postawa nas pociąga. Cieszy za to niezmiernie i jest znakiem czasów, że artyści, twórcy, naukowcy, praktycy szamanizmu dzielą podobne uwrażliwienie i doświadczenia, które przekazują przez swoją optykę, za pomocą wypracowanych i właściwych sobie narzędzi. W zakresie tych działań nikt nie jest wykluczony.
Robert Rient: Do udziału w Przepływach dla Odry w pierwszej kolejności zaprosiłem osoby uczące się w prowadzonej przeze mnie Szkole Szamanizmu. To grupa prawie czterdziestu osób, każda z nich ma obowiązek odbyć sto sześćdziesiąt godzin praktyk na rzecz dzikiej natury. I ponad połowa tej grupy zdecydowała się działać na rzecz rzeki Odry i podjętej przeze mnie inicjatywy. I jestem pod ogromnym wrażeniem, dzieła osób ze Szkoły Szamanizmu są doprecyzowane, przemyślane, często to efekt wielu godzin intensywnej pracy. Poza tym zaprosiłem do Przepływów dwadzieścia osób ze świata literatury, sztuki, aktywizmu, mediów, nauki, prawa, które poznałem pracując jako dziennikarz lub te, które podziwiam, szanuję. Postawa, która mnie pociąga i inspiruje, to szacunek do żywych istot. Ten szacunek oznacza możliwość otwierania i zamykania drzwi. To powitanie, rozpoznawanie i pożegnanie. Szacunek nie oznacza zgody na wszystkie relacje, ale jest rozpoznaniem, że żyjemy w świecie ludzkich i pozaludzkich istnień, które zasługują na życie, tak jak rzeka. Ona jest wodą, odżywia, karmi, rodzi. W tym sensie przypomina wody płodowe.
Przejdźmy do samego postulatu uznania rzeki Odry za osobę prawną. Co skłoniło was do poszukiwania rozwiązań poza dostępnymi obecnie narzędziami ochrony prawnej przyrody?
Agata Miros: Sprawa jest prosta: dostępne obecnie narzędzia ochrony prawnej przyrody zawodzą. Są dziurawe, korupcjogenne, a przede wszystkim nie nadążają za zmianami w świecie i poważnymi wyzwaniami, z jakimi musimy się zmierzyć jako ludzkość. Gdyby działały, przyroda miałaby się dobrze, rzece Odrze nie groziłaby zagłada, a my moglibyśmy zająć się czymś innym.
Niezależnie od tego, jak definiujemy swoją relację z rzeką, czy jest dla nas siostrą, osobą, źródłem inspiracji, nauczycielką, czy „po prostu” źródłem wody, musimy stać na straży jest zdrowia. Nie trzeba specjalnej wrażliwości, przenikliwości czy duchowego połączenia, by zrozumieć, że ponad 90% (według różnych źródeł i raportów od 92% do 99%) polskich rzek jest w złym stanie, a jedna z naszych najpotężniejszych rzek, a wraz z nią cały ekosystem, stanęły na granicy zagłady. Suche, nomen omen, fakty. Dane są alarmujące i musimy na nie zareagować.
Czym różni się polski system prawny od porządku prawnego Aotearoa (Nowej Zelandii), gdzie uznano w 2017 roku rzekę Whanganui za osobę prawną? Również w systemach prawnych Indii i Kolumbii sądy podjęły próby uznania rzek (Gangesu i Jamuny w Indiach, rzeki Atrato oraz całego ekosystemu Amazonki) za osoby prawne. Jaka jest argumentacja, która w polskim systemie prawnym to uniemożliwia? Co, zdaniem prawników, z którymi konsultujecie wasze postulaty, musi się zmienić?
Agata Miros: W polskim systemie prawnym uznanie podmiotowości części przyrody uniemożliwia po prostu sam system prawny. To sprawa na tyle prosta, że system prawny można zmienić. Pytanie – na jakiej podstawie? Rdzenne ludy Nowej Zelandii, Ameryk, Afryki czy Azji pamiętają jeszcze i wciąż kultywują ten rodzaj połączenia z naturą, który czuliśmy i rozumieliśmy wszyscy przez tysiąclecia. My też mieliśmy święte gaje, uzdrawiające źródła, siostry rzeki, sokolich przyjaciół, gwiezdne przewodniczki i drzewnych strażników. Ale u nas, w Europie, te naturalne więzi zostały zerwane w sposób najbardziej brutalny i skuteczny (choć, jak się okazuje, niedefinitywny). Być może, w przeciwieństwie do Nowej Zelandii czy Kolumbii, nie tutaj leży nasza siła i potencjał zmiany prawa. Być może jest nim nasza bogata tradycja prawotwórstwa właśnie, sięgająca starożytnej Grecji. Jedną z cech systemu prawnego jest to, że możemy, a wręcz powinniśmy dopasowywać go do zmieniającej się rzeczywistości. Aktualizować.
Robert Rient: Odpowiedzi zajęłyby wiele godzin, najlepiej z pewnością zapytać bezpośrednio prawników. Zdaniem doktora Stanisława Kordasiewicza, musi się zmienić świadomość. Zdaniem profesora Jerzego Bieluka, trzeba wprowadzić konkretną ustawę – jej treść jest dostępna na naszej stronie osobaodra.pl. Również na tej stronie dostępne są rozmowy z prawnikami i innymi ekspertami, i ja bardzo zachęcam do odsłuchania tych rozmów, otwierają oczy i pomagają poszerzyć świadomość.
Dobrosława Grzybkowska-Lewicka: Na szczęście zmiany zachodzą na poziomie światowego prawodawstwa wraz z rozwojem ruchu na rzecz praw natury – Rights of Nature. Obecnie polski system prawny nie pozwala na przyznanie rzece statusu osoby prawnej, takiego, jakie mają korporacje czy spółki. Pierwsza woda w Europie – słonowodna laguna Mar Menor w Hiszpanii – już od września 2022 roku cieszy się takim statusem. W Polsce profesor Jerzy Bieluk widzi zmianę przez wprowadzenie konkretnej ustawy. Na naszej stronie można przeczytać o prawnych rozwiązaniach na świecie, można także zapoznać się w projektem ustawy, w której Odra jest uznana za osobę. Zmiana świadomości poprzedza zmianę prawa, prawo podąża za świadomością – tędy prowadzi droga.
Jak ze swojego doświadczenia czujecie, co w naszej rzeczywistości geopolitycznej jest największą przeszkodą dla nowego prawa?
Agata Miros: Plemię Odry współpracuje z prawnikami i to oni potrafiliby odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam różnic między porządkami prawnymi Polski i Nowej Zelandii, ale jasne jest dla mnie, że w każdym z tych krajów uznanie osobowości prawnej części przyrody odbyło się w pewnym sensie rewolucyjnie. To nie tak, że systemy prawne Kolumbii czy Kanady diametralnie różnią się od naszego. Że, w przeciwieństwie do naszego, są one gotowe na przyjęcie takich zapisów w sposób naturalny i prosty. Wszędzie odbyło się to dzięki staraniom odważnych i walecznych ludzi wizjonerów. W Nowej Zelandii proces ten trwał ponad sto lat. Uznanie osobowości prawnej rzeki czy zatoki to zwykle przyjęcie pojedynczego aktu prawnego dotyczącego tylko tego konkretnego elementu przyrody. Nie zmienia to systemu prawnego od podstaw – całościowo, radykalnie, tak, by uznanie osobowości prawnej kolejnych rzek, lasów, mokradeł, jezior czy łąk wynikało już naturalnie z samego prawa. Wszędzie na świecie są to dopiero pierwsze, nieśmiałe kroki. Na razie obserwujemy raczej rozhermetyzowywanie skostniałego systemu otwierające szparę, w której lęgnie się nowe prawo dotyczące wybranej części przyrody, na przykład rzeki – jednej i tylko tej. Po czym system z powrotem się uszczelnia. Ale ziarno zostało zasiane i teraz kiełkować i pączkować może już od wewnątrz. Moim zdaniem, nie zależy to od samego systemu prawnego, ale od wizji, odwagi i determinacji grupy ludzi, która chce dokonać zmiany.
Jakie zmiany mentalności i wyobraźni są niezbędne?
Agata Miros: Te na poziomie najbardziej podstawowym. Musimy uświadomić lub przypomnieć sobie, że przyroda to my. Jesteśmy jej częścią i jesteśmy od niej zależni. Ziemia nie jest „nam poddaną” i czynienie jej taką prowadzi wprost tam, gdzie właśnie jesteśmy: na skraj katastrofy. Trzeba nam powrotu do życia w harmonii i równowadze ze światem naturalnym – wodami, lasami, ekosystemami, powietrzem… i szacunku dla wszystkich istot nie-ludzkich. Ich życia w naszym wspólnym świecie. Naszym zdaniem, konieczna jest przede wszystkim zmiana narracji. To, jak mówimy o rzece czy drzewie, wpływa na to, jak o nich myślimy. „Czym są” zmienia się w „kim”. Zmiana narracji to zmiana świadomości – tym zajmujemy się intensywnie już od dziewiętnastu miesięcy. Film, rozmowy z ekspertami, Marsz dla Odry, kampania Przepływy dla Odry – to nasze największe projekty, które służą zmianie sposobu mówienia o żywym świecie, a zatem zmianie czucia, postrzegania, rozumienia i naszego w nim i z nim istnienia. Gdy zrozumiemy, że rzeki to my, zmiana prawa będzie już tylko formalnością.
A konkretnie? Jak można włączyć się w waszą akcję?
Agata Miros: Poza samą jakością, w tej chwili potrzebne są zmiany ilościowe. Nasz profil na Facebooku śledzi około 3,7 tysiąca osób. Pod petycją o uznanie osobowości prawnej Odry mamy nieco ponad 14,3 tysiąca podpisów. Niezależnie od tego, czy są to głosy ludzi, którzy czują osobistą więź z rzeką, rozumieją organiczną przynależność człowieka do świata przyrody i konieczność uznania jej podmiotowości, czy tych, których te kwestie nie zajmują, ale latem chcieliby wykąpać się z Odrze, jest nas wciąż dramatycznie mało. Jak to jest, że trzydzieści osiem milionów ludzi przyzwala na to, by jedna z najważniejszych rzek w ich kraju, ale i każda inna, zaczynając od górskich strumyków, była martwym, brudny, śmierdzącym ściekiem? A jeśli się z tym nie godzimy, to dlaczego nic z tym nie robimy? Nawet jeżeli nasze zaangażowanie mogłoby ograniczyć się do jednego gestu, choćby złożenia podpisu? To jest pytanie nie tylko o świadomość czy wyobraźnię, która z jakiegoś powodu jest przerażająco nikła (czy wiesz, że woda, bez której umrzesz w ciągu trzech dni, pochodzi z rzeki?), ale i o odpowiedzialność. Jakiś rodzaj cywilnej odwagi, najprostszego odruchu. To pytanie również o to, dlaczego dziecko może zamarznąć na trawniku, bo nikt nie udzielił mu pomocy… „Nasza” akcja, jest tak naprawdę akcją NAS WSZYSTKICH. Nas obywatelek i obywateli, nas – ludzi. Wszyscy powinniśmy zabierać głos w ważnych sprawach, mówić o tym, co istotne, tworzyć świat, w jakim chcemy żyć. Bierność wobec zła to przyzwolenie, a przyzwolenie to współodpowiedzialność.
Wracając zaś do zmiany prawa?
Agata Miros: Będzie ona możliwa z chwilą, gdy poprą nas setki tysięcy osób. Wystarczy jedna setka. Chodzi o głos słyszalny na tyle, by wybrzmiał odpowiednio mocno, chociażby w parlamencie. Nie potrzeba tu niczego więcej, niż woli nas – ludzi. Z woli społeczeństwa prawo można zmienić i nie jest to trudne. Największą trudnością, choć nie przeszkodą, jest dla nas dotarcie z pomysłem uznania osobowości prawnej Odry do odpowiednio szerokiej grupy ludzi. Zgodnie z sondażem IBRiS dla Rzeczpospolitej sprzed dziesięciu miesięcy 83% pytanych chciało zaprzestania zrzutów niebezpiecznych substancji do Odry. Polacy rozumieją, że rzeki trzeba chronić, choć przyzwyczailiśmy się do przestarzałych rozwiązań prawnych i do tego, że nie przynoszą one rezultatu. Nasz pomysł jest bardzo nowoczesny – proponujemy nie tylko najbardziej kompletną ochronę dla rzeki, ale także całkowitą zmianę myślenia o przyrodzie. Odejście od antropocentryzmu, uznanie podmiotowości natury. Jest to podejście na tyle „rewolucyjne”, że potrzeba czasu na dotarcie z nim do ludzi. Problem w tym, że rzeki umierają, planeta płonie, każdego roku z powierzchni Ziemi znika ponad dwadzieścia tysięcy gatunków zwierząt. Czasu jest coraz mniej.
Rozmawiała: Anka Mituś
Zdjęcia: Plemię Odry
